近代战争滑膛枪和弓箭哪个更有效铁血辩论

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弓箭

滑膛枪

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onetree

头衔: 默默无闻
积分: 10

第22楼

这里还有一个火力、兵员配置问题

2008-1-7 11:58:12

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啊不百

头衔: 辩论明星
积分: 3550

第23楼

1、弓箭出现于原始社会时期，是人类第一种能够利用机械的力量的武器，尽管这种力量来源于人类自身。火枪（第一种具有现代枪械特征的火枪是火绳枪）大概出现于16世纪早期，是第一种不依赖人类自身力量而靠化学能量的单兵武器。显而易见相对于弓箭，火枪是新生事物，是人类科学技术发展到一定程度的产物，其杀伤力（注意不是单纯的射程或穿透力）肯定是大于弓箭的。
2、为什么会出现弓箭和火枪孰优孰劣的争论呢？原因是参与争论的人对这两种东西都不熟悉或对其中的一种不熟悉。古代反对火枪的人是对火枪这种新生事物、新式武器不了解，现代的网友呢？恐怕是对二者都不了解吧，有些人恐怕连二者之一的实物都没见过，靠寻章摘句做论据，纯粹纸上谈兵，对资料不分真伪，只能是越争越糊涂。
3、对弓箭与火绳枪威力的比较，原始资料我认为戚继光的兵书比较客观。为什么呢？戚继光是一个实战经验非常丰富的将领，经他将日本的火绳枪在中国军队全面推广，而且他正式靠着对这种新式武器的合理运用，不但打败了倭寇(主要是装备了火枪的轻步兵），而且还打败了蒙古骑兵。他的兵书里对火绳枪的制造、保养、训练、战场使用等都有详细的讲解，可以说是手册式的。
戚继光说：在80步（120--130米）的距离，火绳枪对胸靶的射击十有六、七中，而弓箭有二、三中就不错了。至于穿透力呢？戚继光曾经尝试在钢铁外面包棉花，即所谓绵里刚，但是也不能抵御火枪的射击。不要忘了，是火枪淘汰了铁甲。为什么？因为再厚的铁甲（当然前提是能穿得动）也抵御不了火枪的射击，所以干脆就不要算了。而弓箭的发展只是让盔甲更坚固、更完备而已。可见二者再精度和穿透力方面是有本质区别的。
4、但是为什么古人有的说弓箭的射程要超过火枪呢？因为二者穿透的原理不同。火枪弹丸是铅的，圆的，能穿透坚硬的铁甲（钢甲）靠的是极高的速度。在火枪的有效射程之外，一颗从天上落下的铅丸能有多大伤害呢？把脑袋打个包？而弓箭靠的是锋锐的箭头，对没有装甲防护的轻步兵来说，强弩之末的箭也可能会出血的。还有，由于弓箭的初速本身不高，空气阻力小（阻力跟速度的立方成正比）曲射的箭从高空落下跟刚射出的箭相比能量损失并不多（相对于火枪子弹而言），因此在较远的射程弓箭威胁比较大，这也是事实，当然前提是对方没有防护。如果您有军事常识，可能听过打坦克的炮弹叫“长杆脱壳穿甲弹”，即炮弹越细长，穿透力越大，因此现代穿甲弹都做成箭形。这就是在较远的距离弓箭还是有较强穿透力的原因。
5、关于长弓。不要以为只有英国人有长弓，古代印度有、中国有、日本也有，其它什么国家也可能有。
古印度的长弓长达2、5米，拉弓时用脚蹬弓背，不然哪有臂长那么大的人？日本的长弓直到它的战国时代还在用。同样的材料，弓越长，箭能获得的速度就越大，即射程越大，弓越硬，当然射出的箭越重，杀伤力也就越大。中国人早就发明了复合弓，因此淘汰了携带不便的长弓。
英国长弓曾经创造了神话，原因是英国的统帅能合理利用这种武器。比如选择有利地形、天气，设置障碍物阻滞骑兵等，这些相信大家都了解了。其实最主要的原因是长弓制造费用很低。当时的英国是落后国家，冶金技术落后，装备不起大量的装甲骑兵，所以选择用“木头”对抗“钢铁”。这是属于军事经济学研究的范畴，换一个历史时期，换一位统帅，长弓的神话可能就不会出现了。
6、在火枪装备的初期，由于这是一种“高技术”的武器，制造很不容易，并且很贵。要知道，欧洲直到14世纪才学会冶炼铸铁，类似现代炼钢的方法到19世纪才出现。相对而言弓箭制作工艺成熟，造价低廉，很多反对火枪的人往往拿制作不良的火枪跟弓箭比较，当然是弓箭好啦。不良的火枪会炸膛，伤自己人，不良的弓箭呢？把弦拉断？
7、说点题外话。很多人说火枪技术是由欧洲传到日本，再由日本传到中国，因此当时明朝的火器技术落后于欧洲甚至日本。其实当时中国没能发明出火枪恰恰是因为技术先进。中国从战国时期就有了铸铁技术，因此中国能很容易地铸造大量的火炮。而欧洲呢？兵器靠锻造，锻造出个小型火炮（火枪）还凑合，大型的火炮就难了。因此欧洲先有火枪。
8、我有一张30公斤的大弓，标准射程是60米。惭愧的是我这个身高180，体重180的大汉把它拉满很难。美国的“探索”节目，找了几个奥运选手模拟古代战士，得出的结论是弓的有效射程是100米左右，标枪是30米。我想这是比较科学的。我小时候玩过火铳，即“击发式前装火枪”，有效射程大约50米，装独头弹应该有100米。但是古代火枪也有很多型号，比如所说的“滑膛枪”口径很大，在200米的距离也能穿透骑士的重甲，这是弓箭无论如何也做不到的。
9、看看武器发展史，每一种新武器出来后都会遭到反对。好像荷兰人吧，他们反对使用后装枪，说“我们用嘴吃饭的骑士决不用从屁股装弹的步枪”，结果当然是被打败。火绳枪、遂发枪、后膛枪、弹舱枪、连发枪、半自动枪，每一种新装备都被质疑过，甚至现代曾有人反对自动武器，理由是“浪费子弹”，反对蒸汽战舰，理由是“费煤”，即使海上的巨毋霸航母，不也曾经被认为不如战列舰？我们几百年后的人，在网络上热烈讨论早就有定论的事情，是不是有点无聊？

2008-1-7 12:34:53

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aaphoenix

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第24楼

至少在第一次鸦片战争时期（1840），弓箭的性能仍然要好于火枪，所以火枪的发展壮大都是从弓箭技术不发达的国家开始的。最晚至第二次鸦片战争时期（1856），火枪的性能就全面超越了弓箭，但是这时已经是后装线膛步枪了。

前面也有人反复说了，弓箭的训练成本过大，而火枪只需要简单训练就可以使用，所以在功效比上讲，无疑火枪占优势。
如果同样一队数量的、装备优良的、训练娴熟的、火枪手（滑膛）和弓箭手相比较，弓箭手肯定可以完胜。

前面有人说滑膛枪可以在百米范围精确射击云云，那都是扯淡。要知道早期火枪方队之所以横向排成一列，就是因为火枪无法精确射击，单个人根本不知道自己是否击中目标，只有齐射才有效果。这一点和弓箭也是很像的。随着线膛的出现，火枪的命中率越来越高，横队齐射不仅没有意义，而且还会增加伤亡，所以就自然消失了。

综上可见，至少在第一次鸦片战争之时，弓箭的性能仍然要优于滑膛枪。

2008-1-7 12:37:49

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aaphoenix

头衔: 小试牛刀
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第25楼

以下是引用阴暗的角落在第19楼的发言：
至少热兵器能在心理上给人以更大的威慑！

这一点说得是，早期的火枪其实多数是用来吓人（马）的。特别是对骑兵，早期火枪对骑兵的杀伤基本可以忽略不计，但是火枪齐射所突然发出来的巨大噪声往往会让第一次经历的战马受惊不受控制，于是骑兵的阵型自然就乱了。
淘汰重（甲）骑兵的是长矛，而不是火枪。火枪只是加速了这个进程，是压死骆驼的最后一根稻草。

2008-1-7 12:43:47

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诗思飘花

头衔: 小试牛刀
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第26楼

以下是引用aaphoenix 在第24楼的发言：
至少在第一次鸦片战争时期（1840），弓箭的性能仍然要好于火枪，所以火枪的发展壮大都是从弓箭技术不发达的国家开始的。最晚至第二次鸦片战争时期（1856），火枪的性能就全面超越了弓箭，但是这时已经是后装线膛步枪了。

前面也有人反复说了，弓箭的训练成本过大，而火枪只需要简单训练就可以使用，所以在功效比上讲，无疑火枪占优势。
如果同样一队数量的、装备优良的、训练娴熟的、火枪手（滑膛）和弓箭手相比较，弓箭手肯定可以完胜。

前面有人说滑膛枪可以在百米范围精确射击云云，那都是扯淡。要知道早期火......

这就是胡说了，只不知道滑铁卢之战中，英军第一轮排枪就将对面的法军第一战斗线打倒了57%？而法军是当时欧洲战场上唯一的采用横队拉开队形的。
燧发枪本身就已经极为恐怖，而后来的来福枪更将火器的战斗力极大加强了！就是因为瞄准性能！
16楼说的还差不多！

2008-1-7 12:43:48

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linfengshi

头衔: 辩论大师
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第27楼

神仙难躲一溜烟！

2008-1-7 12:47:18

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aaphoenix

头衔: 小试牛刀
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第28楼

以下是引用诗思飘花在第26楼的发言：

====================以下转贴=======================
普军曾经对普法两国的滑膛枪做了一项试验。对一个10英尺宽6英尺高的目标（3.05×1.83m）普军1782型射击100发，在100步长（pace＝0.76m；76m）的距离上可以命中60发；200步时40发；300步时只有25发，法国的1777型滑膛枪的成绩也没好到哪去。考虑到战场环境，（前面提到的）烟雾，恐惧，噪音等因素对士兵心里的影响，命中率要比这种理想试验还要低得多。500人在100码（91.4m）的距离上对一个进攻中的步兵纵队（column）进行两次齐射，理论上可以命中500到600发。可是根据各国军队的经验，战场上能命中150发就已经是最佳成绩了。当时滑膛枪理论上的有效射程为300步长（228m），实际上在这个距离射击完全是在浪费弹药。
...
有网友对拿破仑时期的战斗形式感到疑惑，觉得列队进攻目标太大。其实，看了上面的介绍我想大家的疑问应该得到部分解答了。当时的步兵射速大概为每分钟2到3发，加上低命中率、高故障率使得单独一支滑膛枪的火力微不足道，只有排列成横队或者纵队，集中火力，才能有较好的杀伤效果。
====================以上转贴=======================
由上面的数据可见，火枪的命中率实在是低的可以。
另外，散兵线也有它的好处，但是那对训练和装备要求比较高，在当时他的实际作用不明显。

2008-1-7 12:55:38

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诗思飘花

头衔: 小试牛刀
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第29楼

以下是引用aaphoenix 在第28楼的发言：

以下是引用诗思飘花在第26楼的发言：

莫非是战史记载有误？

法军历史上在步兵战绩很一般
但英国军队的步兵确实有相当高的命中率，滑铁卢战役的记载比较多，老兄不乏查查是不是这么个数据。

而且当时双方使用的不是滑膛枪，是燧发枪，这个区别还是很大的！

2008-1-7 13:08:53

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xy7171

头衔: 辩论大师
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第30楼

枪当然厉害

2008-1-7 15:50:26

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我熊我知道

头衔: 默默无闻
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第31楼

以下是引用皮蛋豆腐在第16楼的发言：
贴个俺以前的文章。加一句，火枪（包括最原始的火门枪）从一出现就具有弓箭没有的优势，当然不一定是压倒性优势。因为我们可以做个逻辑推论：假设最初的火枪一无是处，那还会有人继续发展它吗？

1、弓箭出现于原始社会时期，是人类第一种能够利用机械的力量的武器，尽管这种力量来源于人类自身。火枪（第一种具有现代枪械特征的火枪是火绳枪）大概出现于16世纪早期，是第一种不依赖人类自身力量而靠化学能量的单兵武器。显而易见相对于弓箭，火枪是新生事物，是人类科学技术发展到一定程度的产物，其杀伤力（注意不是单纯的射程......

训练一个步兵要多少时间!
训练一个弓箭手要多少时间!
就这一个优势就足以诱使人们抛弃已经发展到尽头的弓箭,而研究前途无量的火枪!
而今,步枪的发展也几乎到了顶点,虽然样式五花八门,工艺尽善尽美,但原理与他的老祖宗滑膛枪一样,而现代步枪已经难以满足现代战争的要求,这可以从美国几次对新一代步枪的选择结果看出来,而强烈的需要会催生采用新原理的武器!这是历史规律的必然!就象笨拙的滑膛枪终将取代弓箭一样,步枪也终将被一种新武器取代!不会出现象<<银河舰队>>的宇宙战士还端着火药原理的步枪(甚至还有弹壳)这样的滑稽事!

2008-1-7 16:27:06

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jonkanna

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第32楼

不参加评论，支持一下

2008-1-7 16:36:49

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zzz1937

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第33楼

当然是火器的威力强大一些

2008-1-7 17:05:32

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zjflying

头衔: 默默无闻
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第34楼

不知道是谁还认为弓箭强?不会还有笨到这么地步的人吧.

2008-1-7 18:17:35

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第35楼

当然是滑膛枪！有不少文章片面强调弓箭的射程，但是有没有人考虑过弓箭能够穿透敌人的盔甲的有效射程？另外滑膛枪受天气影响大是不假，但是弓箭受风向的影响也很大。同时训练一个合格的划膛枪手显然比弓箭受容易，而且滑膛枪毕竟是借助火药的力量，对体力的要求小。最后一旦必须肉搏还可以上刺刀，而弓箭手几乎只能坐以待毙了。

2008-1-7 18:57:23

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mayide123